Лев Додин: «Рождая лучшее, рождай для всех»

Каждая творческая встреча с гением – это счастье, конечно. Почему-то изначально кажется, что такие люди пресыщены вниманием публики, журналистов и скорее всего, будут просто отбывать номер. Меня попросили, я выступил. Но нет. Именно на таких встречах Платоновского фестиваля творцы вдруг подпускают нас так близко, рассказывают о таких секретах, что ни одной пресс-конференции не снилось.

Щедрость Льва Абрамовича Додина, его любовь к зрителю и способность в ответе на самый странный вопрос выразить глубокие, фундаментальные вещи, сражает наповал. Это не игра, не кокетство и не политика. Это суть большого мастера, который как никто понимает, что работает для людей, и без их сомнений, поисков, их энергии не будет его театра.

О трансляциях спектаклей в кинотеатрах

Мне интересна, вообще, сама форма такого общения со зрителем через прямую трансляцию. Она только начинает приживаться,  и театр как-то только начинает к ней привыкать, потому что, я всегда был, в общем, против телесъемок, киновариантов спектакля, потому что самое главное – это то, что испытывают зрители непосредственно рядом с артистом.

Но, с другой стороны, в последнее время нас убеждают, что это нужно делать,  и я все время спрашиваю тех, кто это видел, насколько транслируются не только смыслы, но и атмосфера, энергия.  Все города объехать невозможно, и может быть это выход…

Я всегда был против телеверсий, потому что, мне всегда кажется, что отражение спектакля – это, все-таки, не сам спектакль. Но, сейчас, с годами, немножко умнеешь или глупеешь, наоборот, и я стал понимать, что, действительно, всем спектакль не покажешь, все его не увидят, а то, что спектакль на телевидении важнее всего остального телевидения, в этом я с Вами согласен, потому что, телевидение, конечно, вещь опасная.

Жизнь развивается, но наши надежды на новые открытия, на новые технологии не оправдываются. Когда телевидение только изобрели, когда оно начало широко входить в жизнь, все театроведы и искусствоведы мира писали о нем, как о самом правдивом искусстве, которое совершит революцию. В прямом эфире не соврешь, это самая честная форма коммуникаций.  Наконец-то изобрели искусство, с помощью которого невозможно врать.

Прошло немного времени,  и эта технология показала, что нигде нельзя так легко и много врать, как в телевизоре.

Так что, наши надежды на технологии очень часто не оправдываются. Все человеческое все равно вылезает наружу. Более того – усиливается!

Наверное, усиливается и хорошее, хотя этому меньше свидетельств, но, вот все остальное присущее человеку технологиями, конечно, усиливается.

Поэтому  технологии замечательны и опасны. И для человека и для искусства.

Зачем вы работаете?

Это главный вопрос – зачем?

Действительно, чем дольше живешь, тем чаще задаешь себе этот вопрос. Мне как-то повезло с учителями, для которых, мне кажется, тоже, «зачем» было важнее всего, притом, что было очень важно и интересно – как? Чтобы это было профессионально и так далее…  И, все-таки, зачем?

Есть легенда древнеиндийская, кажется, что, когда-то Бог записал смысл жизни, написал на каком-то пергаменте и зарыл его куда-то. Его из поколения в поколение ищут, ищут, ищут, ищут…  И, наконец, какой-то святой нашел это место, открыл бумажку, а там написано одно слово — «Зачем?».

Знаете, с одной стороны, с годами все яснее становится зачем, а с другой стороны, с годами, все туманнее становится зачем, потому что, в юности, театральной, как-то очень верилось, что театром можно совершить революцию в душе человека, его перевернуть, что он выйдет совсем другим из театра. Хотелось этого переворота добиться.

Я до сих пор считаю, что театр имеет смысл и может называться театром только тогда, когда ты в нем оказался способен, или он дал тебе такую возможность,  испытать потрясение.  Потому что меняет и обновляет человека только то, что его потрясло.

Когда-то, в юности, я помню, мы с моими молодыми артистами вместе мечтали так сыграть спектакль, чтобы у зрителей был инфаркт. Не от испуга, а от впечатления, которое перевернуло их сознание.  Сегодня я понимаю, что лучше без инфарктов, потому что сам их перенес.

Я понимаю что, перемены полной, к сожалению, не добиться, но человек в зале должен (это театр обязан сделать) испытать хотя бы секунду потрясения, когда он обнаруживает свою способность сострадать другому так, как никогда, казалось, не сострадал в жизни. И, что, оказывается, другой человек испытывает все то же самое, что испытывает он. А он об этом даже не догадывался.

Мне кажется, что вот это преодоление чувства одиночества и обнаружение, что ты способен сострадать другому, а значит, способен сострадать себе – это вот та секунда, которая делает нас человеками,  делает нас человечными.

И пусть это будет только секунда, но эта секунда человеческого – это в нашей жизни – довольно огромный кусок времени, потому что, большую часть жизни, честно признаться, мы не человечны по отношению друг к другу? А самое главное, мне кажется, по отношению к себе.

Вот, поэтому, все время вопрос «Зачем?» висит в воздухе и это определяет то, чем я пытаюсь заниматься конкретно.

Работаем над Достоевским…

Уже второй год мы пытаемся заниматься  «Братьями Карамазовыми» Достоевского. Надо сказать, что это очень интересно, очень сложно и, пока, ни к чему, ни к каким результатам не привело. Мы, даже, в нашем расписании театральном писали, не «репетиция «Братьев Карамазовых», а «изучение «Братьев Карамазовых».

Мне кажется, что за эти два года мы довольно сильно изучили, но пока нет того, чем мы могли бы всерьез поделиться, что-то что мы обнаружили нового, что еще не знали про Достоевского или, может быть, он сам про себя не знал.

Получится  этот спектакль или нет, я до сих пор не могу сказать. И вообще, всегда, когда мы начинаем заниматься какой-то новой историей, мы друг друга, предупреждаем, и я, прежде всего, артистов и театр, что ничего может не получиться, что мы пробуем, что мы начинаем исследование.

Театр, для меня, и, мне кажется, что в принципе так, — это средство, способ познания пространства жизни, глубины жизни, познания себя в этой жизни, значит, погружение в жизнь, в свой собственный интеллект, душу.

У писателей это исследование выражается в словах на бумаге, у композитора – в звуках, у художника – в красках, я им всем завидую, потому что они все зависят только от себя, а театр – такая штука, что ты зависишь от другого, от огромной компании. Ты можешь все что угодно иметь, любые представления в голове, а в результате ничего и никому не передастся, поэтому, на мой взгляд, важнейшим искусством является кино, сказал Ленин, а вот сложнейшим из искусств является театр.Хотя не все так думают. Поэтому, если что-то удается понять, то, может быть, удается что-то и увидеть.

Я иногда шучу, и для зрителей это может быть обидно, но я говорю абсолютно искренне: спектакль, это, в какой-то мере, побочный продукт нашей жизнедеятельности.

Мы занимаемся, что-то ищем, пытаемся что-то понять, и, если что-то поняли, оказывается, что этим можно поделиться, хотя это очень не просто. Мы никогда не говорим «премьера», мы говорим «первая проба», мы не говорим «репетиция», мы говорим «проба». То есть мы пробуем. Репетиция – от французского слова «повторение». Проба – это от немецкого. Пробовать – обнаруживать. Поэтому мы говорим – первая проба на зрителе. Пытаемся избегать всяких театральных слов, потому что мы продолжаем пробовать, что-то узнавать.

Нам помогает круг тех, кто познает вместе с нами. Он увеличивается и помогает нам что-то узнавать. Поэтому, я очень хочу и люблю, когда наши спектакли живут долго, потому что мне кажется, что спектакль – как хорошая книга – он должен жить долго, меняясь вместе со временем. Мы же читаем книгу через двадцать лет и обнаруживаем совсем не то, что прочитали двадцать лет назад, хотя, вроде бы, книга не изменилась, но она повернулась вместе с жизнью, и ты повернулся вместе с жизнью. И мне всегда мечталось и мечтается, чтобы и спектакли можно было «читать» годами.  И, действительно, у нас, к счастью, очень много спектаклей живут долго.

У нас была генеральная репетиция «Братьев и сестер», мы начали в три часа и окончили в два ночи, потому что обнаруживали очень много нового. Так что, вы были свидетелями, в определенной степени, как бы вновь рожденного спектакля.

Я помню, артистов, после завершения гастролей, поздравил с премьерой, потому что, мы много действительно нового обнаружили в возможностях, в тексте, в развитии наших собственных мыслей. Если этого не происходит, значит спектакль мертвый, если в нем нечего развивать, значит, это что-то такое закостенелое, что волей-неволей обречено быстро умереть.

У вас потрясающий фестиваль…

Если сыграем «Карамазовых», и если нас позовут и дадут деньги воронежские власти и воронежские спонсоры, которым я должен сказать спасибо, мы обязательно приедем.

У вас потрясающий фестиваль, вы, наверное, сами это чувствуете и знаете.

Это один из крупнейших фестивалей, одна из крупнейших таких акций в России, и, я, честно говоря, восхищаюсь теми, кто это организовал – и Михаилом Бычковым и предыдущим губернатором, при котором это родилось – Гордееве, и  нынешним, при котором это продолжается.

И, не для протокола, честно говорю, что нам всегда очень интересно встречаться с воронежским зрителем. Мы привозим сюда, в общем-то, всегда самые главные для нас спектакли.

Мы начинали, насколько я помню, еще до Платоновского фестиваля —  играли  здесь «Московский хор» и в первый раз сыграли на Платоновском фестивале один из любимых и главных наших спектаклей – «Жизнь и судьба». Я помню, как постепенно устанавливался контакт со зрителями в зале, потому что, и язык театра не совсем привычен, и история Гроссмана слишком грандиозна  по масштабу. Было очень интересно смотреть, как этот контакт устанавливается, и, как, в результате, мне кажется, зал и сцена соединились.

О богатых и бедных и трагичности существования

Это философско-историческо-политический вопрос.

Я не считаю себя специалистом, но, размышляя, и занимаясь историей, мне кажется неспроста во всех странах мира и всегда было такое разделение на богатых и бедных. История не знала моментов, когда все живут одинаково хорошо. История не знала моментов, когда нет богатых и бедных, когда нет очень богатых и очень бедных. Так устроена, видимо, природа человека, и так устроена природа общества, которое создает человек. И, поэтому, всю жизнь существовала мечта, что есть некое устройство, при котором все будут равны. Отсюда начинаются утопии.

Весь ужас в том, что, когда эта борьба входила в фазу обострения, то возникали трагедии, гораздо более страшные, чем будничная несправедливость.

Как только затевалась попытка эту утопию осуществить, начиналось такое взаимоуничтожение людей, при котором непонятно,  кого больше уничтожали в результате – богатых или бедные уничтожали сами себя.

Ваш земляк, Андрей Платонов, про это написал, может быть, сильнее всех в мире.  Прежде всего, «Котлован» и «Чевенгур», конечно. При этом, самое парадоксальное и потрясающее в Платонове, что он, будучи истинным и убежденным коммунистом, писал о попытках строительства коммунизма так, как оно есть на самом деле. Он писал искренне о том, что происходит, чем может закончиться, потому что был гениальным писателем, и его правда говорила сама за себя.

Человеческое существование, вообще, трагично, и искусство все время об этом говорит.

Сейчас испорчу всем настроение в такой солнечный день, но наше существование трагично уже потому, что мы знаем, что мы рождаемся, чтобы умереть. Мы,  конечно, не думаем об этом каждый день, но, подсознательно что-то с нами происходит, волей-неволей, мы об этом думаем, подсознательно, поэтому, с одной стороны, мы хотим вырвать у жизни все, что возможно, с другой стороны, мы иногда думаем о том, что мы все равно уйдем, зачем же так много вырывать?

Некоторым кажется, если все равно люди смертны, то и надо уничтожать во имя чего-то высшего, чем больше уничтожишь, тем лучше. Возникает такая  справедливая война, в которой  мы забываем, что, именно потому, что человек все равно смертен, каждая секунда жизни имеет абсолютно неоценимую цену, каждый человек – это Божье создание, каждая минута жизни которого стоит больше каких-либо достижений на свете.

Молодая журналистка, которая брала интервью перед началом репетиции, спросила: как Вам кажется, в России много самопожертвования или его не хватает?

Мне кажется, мы все время только и занимаемся самопожертвованием, но, мне кажется, она не очень поняла ответ.

Так вот, мне кажется, что, в принципе, несчастна та страна, которая нуждается в героях. Самопожертвование – вещь опасная и не обязательная.

Мы должны друг друга беречь и имеем право и обязаны беречь себя, потому что, если не бережешь себя, значит и других не бережешь. А если уже не бережешь других, то, значит, ты на самом деле не уважаешь в себе человеческое. Ты уважаешь свою власть, свою особенность, еще что-то. Но то, что ты просто человек, ты перестаешь помнить. Вот такой пессимистический ответ. Другое дело, что в истории эволюция дает какое-то развитие. Это происходит очень трудно, очень медленно.

Если мы спросим в любой европейской стране, то нам скажут, что все жутко несправедливо, там есть кучка богатых, а остальные живут плохо, и так далее…но, если присмотришься, то увидишь, что бедностью считается, то, что в других странах и отчасти у нас, считается средним прожиточным минимумом.

Человек всегда будет считать, что он живет хуже другого. Сейчас, вот, «желтые жилеты» во Франции… Я тут наткнулся на телесюжет – профессор колледжа, его снимают, типичный француз, хорошо одетый,  говорит на камеру, что он сочувствует протестам, что нельзя с мириться с несправедливостью. После этого подходит к довольно хорошему Мерседесу, вынимает из багажника желтый жилет, одевает на себя, садится за руль и едет на демонстрацию протеста.

Я думаю, что с точки зрения французов нет в этом никакого парадокса, а я, конечно, смотрю с интересом и представил себе колону Мерседесов в Подмосковье, протестующих против несправедливой жизни.  Конечно, и в Европе есть очень бедные люди, но что-то меняется. В тех же скандинавских странах идеи социализма приобрели совсем другой облик, чем у нас.

Я иногда думаю, что наша  революция, которая поглотила сотни миллионов жизней и изуродовала надолго историю России и, я думаю, генетический код русского народа, превратив его в советский народ.

Она, в какой-то мере, подсказала миру, что надо двигаться к более справедливому управлению, иначе получишь то, что получилось. Но я повторяю, чуть-чуть, потому что, ведь уровень жизни все равно улучшается.

Вот смотрите – Воронеж, неужели это тот город, в который был сослан Мандельштам, где он умирал с голоду и о котором он писал, как о самом страшном в мире месте. Невозможно себе представить… Я сам был в начале семидесятых годов здесь на каком-то театральном семинаре. Но это был совсем другой город.

Фото Андрея Парфенова и Олега Харсеева

Читайте также:

• Вкусный PR для воронежских журналистов и пресс-секретарей
  В среду, 26 июня, в Воронеже состоялось открытие нового сезона «PR-ПоЕдинков», игрового формата встр…
• Павел Селин: «Юра музыкант» снимался всем миром»
  — Павел, расскажите, в 2007 году, когда начинались сьемки фильма «Юра музыкант», Вы уже представляли…
• Виктор Ковалевский: «Я отношусь к археологии как к работе»
  Есть такое выражение: «соль земли». Наверняка вы слышали. Раньше. Сейчас его можно встретить только …
• Андрей Суховерхов: «Многие хотят, думают и даже, наверное, готовы делать, но не делают»
  Как только возникла идея — брать интервью у адекватных людей, в моей голове уже была мысль – поговор…
• Александр Попов: «Деньги не нужны, давайте попробуем что-то изменить»
  Когда возникла идея цикла интервью с адекватными людьми, которые на наш взгляд максимально соответст…